Honnan ered?

Szófejtések

Szófejtések

Mi a baj Török Tibor az „ugor nyelvűek” őstörténetéről szóló hipotézisével?

Dr. Török Tibor Population and Evolutionary Genetics and Genomics 2023. kiadásában Integrating Linguistic, Archaeological and Genetic Perspectives Unfold the Origin of Ugrians címen, 2023. június 26-án megjelent tanulmánya alapján.

2023. augusztus 08. - nakika

Az első probléma, ami felvetődik, hogy kik azok az „ugor nyelvűek” (Ugric speakers)? Ilyen nép sohasem létezett. Ez egy újkori elnevezése annak a népcsoportnak, akik olyan nyelven beszélnek ma, amelyeket a nyelvészek – nyelvész szempontok alapján – ugor nyelvcsaládba soroltak. Tehát ezeknek a népeknek az őstörténetéről van szó és prekoncepció lenne ennek a besorolásnak az alapján egy egységes nép őstörténetét feltételezni. Tehát van magyar, hanti és manysi őstörténet külön-külön. Amikor az „ugor nyelvűek őstörténete” kifejezést használjuk, ezt mindig figyelembe kell venni.  Mikor az ókori „uráli nyelvet beszélőkről” (ancient Uralic speakers) van szó, akkor ehhez még hozzáadódik a komi, zürjén, komi-permják, udmurt, mari, erza, moksa, a számi és balti finn nyelveket beszélők csoportja.

Valójában ez nem is gond, csak megállapodás kérdése. Akkor lesz belőle gond, ha ezeket a gyűjtőneveket valamikor létező népek nyelvének próbáljuk beállítani.

A második problémát a „proto-ugor” közösség értelmezése okozza.

A tanulmány szerint, mind a genetikai, mind a régészeti adatok azt mutatják, hogy a mezsovszkaja populáció a késő bronzkorban keveredett az  északi Lozva-Atlym környék erdei vadászaival (a mai nganaszánok őseivel), ami „proto-ugor” közösség kialakulását eredményezte.

A Mezsovszkaja kultúra az Uráltól délre elterülő eurázsiai sztyeppe bronzkori (i.e. 13- i.e 7. századi) kultúrája volt vegyes, IE (andronovoi kultúra) és ugor (cserkaszkuli kultúra) népeivel. Nyelvük ismeretlen. „A mezsovszkaja kultúra a Dél-Urál területén volt a késő bronzkorban. Ezt zömmel europid népesség alkotja. Ezek ilyen félig letelepült népek voltak. Lovakat tartottak. Sztyeppei népek voltak már az elődeik is. Ők pedig a már regenerálódott sztyepén voltak” – mondja az előadásában Török.

A nganaszanok szamojéd népcsoport Oroszországban, az észak-szibériai Tajmir-félszigeten. A nganaszán nyelvet ma már csak néhány százan beszélik. Hogy hol voltak a nganaszánok ősei a bronzkorban – nem tudjuk.

A genetikai vizsgálatok azt mutatták ki, hogy a bronzkorban a honfoglalóknak manysikhoz hasonló őseik voltak. A manysik képviselik jobban az ős populációt, ami még közös volt. Mire honfoglalók lettek, el is mentek onnan északra és mongol anyagot kaptak.

Na, most az, hogy a Baraba-sztyeppén együtt éltek a mezsovszkaja kultúra népei az észak szibériai népek egyes törzseivel, közel sem jelenti azt, hogy közös ősük lett volna. Hogy ki-kitől vett át nyelvi elemeket, vagy kivel cserélt nyelvet – nem tudjuk. A vizsgált hf mintákban 52% Mezsovszkaja, 13% nganasan, a manysiknál 48% mezsovszkaja és 44% nganasan genom van. Úgy tűnik nyelvben a többségi mezsovszkajának kellett dominálnia. A manysik meg magukkal vitték és megőrizték  azokat a nyelvi nyomokat, amelyek alapján a nyelvészek a magyarok őseinek nyelvcsaládjába sorolták őket. Ez erre elég, de arra nem, hogy a magyarok egy kukkot is megértsenek a manysi nyelvből.

Én úgy gondolom, hogy Törökék genetikai vizsgálatait és eredményeiket komolyan kell venni, és el lehet fogadni, de sem a magyarok őseinek, sem a nyelvének eredetére ebből nem lehet következtetni. (Kivéve néhány honfoglaló prototípusnak kiválasztott személy őseit).   

 

A bejegyzés trackback címe:

https://szavakjelentese.blog.hu/api/trackback/id/tr4218188275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Esküdt 2024.02.03. 11:21:53

Nyelvészeink egy idő óta nem beszélnek finnugor stb. népekről, mert ez ellenkezne kinyilatkoztatásukkal: „nem mi vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk”. E helyett finnugor nyelvű stb. népekről értekeznek.

Természetesen szó sincs róla, hogy jeleseink megváltoztatták volna álláspontjukat népünk eredetét illetően, csak hát mióta az örökléstan teret hódított és tekintélyre tett szert a tudomány berkeiben, ajánlatos megfontoltabban beszélni a különböző népességek származásáról.

Mondhatnánk erre: „nem mi vagyunk hunok, hanem egykori szövetségünk”. Tudniillik a hun szövetség egyik csoportja, nevezetesen a bolgárok, a 375. évben lerohanták az akkor (görögösen) Alanoi, Aorsoi, Tanaitai stb. néven ismert „proto-magyarokat”. Nevezett atyánkfiai magukat, természetesen, nem „előmagyar” névvel illették. Biztosíthatok mindenkit, még csak nem is sejtették, hogy jó 400 év múlva – szövetségben a szabarok egyik csoportjával – „magyar” néven lépnek majd a történelem színpadára.

nakika 2024.02.04. 09:39:48

De a finnugor nyelvű nép is csak a modern korunkban érvényes. I. e. semmi információ nincs arról, hogy milyen nyelven beszélhettek. Csak feltételezések vannak.
A 4-7. században meg az óbolgár törzsekkel nagyon összefonódott az előmagyar népesség. Sosem tudják 100%-os biztonsággal szétválogatni őket.

Esküdt 2024.02.05. 10:41:58

@nakika:

Természet Ősanyánk nem ismer „finnugor”, „indoeurópai” stb. nyelvi osztályokat. Nyelvek vannak, melyek többé-kevésbé hasonlítanak egymásra, s a nyelvész hasonlóságuk mértéke stb. szerint csoportosítja őket.

Vannak forrásaink, milyen nyelven beszélhettek pl. a kazárok, a bolgárok, csak hát sokra nem megyünk ezekkel. Tudósítóink nem vették a fáradságot, hogy lejegyezzenek például egy mondatot (saját hallásuk szerint) valamelyik nép nyelvén, s megadják fordítását is.

„A kazar nyelv különbözik a török és perzsa nyelvtől s a világnak egy olyan nyelve sincs, mely az övékhez hasonlítana” – mondja ibn Haukál. Ebből, nagy vonalakban, csak azt tudjuk meg, hogy nevezett nép nyelve nemigen lehetett török vagy iráni.

Ki hiszi el, ha azt állítom: a kazárok és a bolgárok (jó része) „magyarul” beszélt? Németh Gyula is megkapta a magáét hasonló feltételezése nyomán („Itt aligha gondolhatunk másra, mint a magyarra”).

Meglehet, az „előmagyarok” annyira összefonódtak az óbolgárokkal, hogy voltaképpen ők maguk voltak az óbolgárok.

Gelmerrrrr 2024.02.18. 18:12:00

@Esküdt: Természet Ősanyánk nem ismer „finnugor”, „indoeurópai” stb. nyelvi osztályokat.
------------

1. Természet hang nem van, stak eredő vna, a természet egy bullshit hang.

2. De igen, és az van, hogy a magyar nyelv indogermán és germán nyelv.
magyarnyelvindogerman-german.blog.hu/
süti beállítások módosítása