Honnan ered?

Szófejtések

Szófejtések

The agenetic relationship between languages (Bővített)

avagy a több ágú etnogenezis. By Ferenc Bilecz

2023. január 19. - nakika

Saját készítésű „Nyelvrokonság értelmező” ábrám, 2023-ból.

Összehasonlításul egy angol nyelvű ábrát használok. A képek önmagukért beszélnek, sok magyarázat nem kell hozzájuk. Amit megemlítek, az az, hogy nálam az i.e. 6000 év már olyan távlat, amelytől távolabbi már túl nagy az idő ahhoz, hogy értelme legyen a nyelv rekonstrukciójának. Ez megfelel az említett angol nyelvű ismert nyelvfán (Lásd: https://www.angmohdan.com/the-root-of-all-human-languages/ ) a „Possible prehistoric „superfamilies” vonal alatti résznek. Itt a nyelvcsaládokra nincs konszenzusos besorolás. Az ábrán Sino-Caucasian, Nostratic? és Austric? van feltüntetve. Számunkra most csak a „Nostratic” érdekes. Az i.e. 6000-évi határt, tehetnénk (nagy biztonsággal) i.e. 4000-re is, hiszen maga az írás csaki az i.e. 3. évezredben jelent meg a Közel-Keleten. Az írás kialakulásában nagy szerepe lehetett a dinasztiák kialakulásának. Egyiptomban a késő predinasztikus kort kr.e. 3500 – 2972 között számítják. Kínában a  Hszia-dinasztia (pinjin: Xià Cháo, népszerű magyaros: Hszia csao) hagyományosan az első kínai dinasztiának tekintett uralkodóház, amely az i. e. 23–18. század közti mintegy fél évezredig uralkodott. Észak-Európában  a legkorábbi, területi alapon szerveződő közösségek kisebb fejedelemségek, királyságok eredete feltehetően a viking kor előtti időkre (kb. Kr. u. 6–8. század) tehető. Kelet Eurázsia északi részein – ahonnan a magyarok őseit és nyelvét származtatják a szakemberek – ilyen dinasztikus területek nem alakultak ki a középkor kezdetéig. 

A nosztratikus nyelvcsalád a nyelvek egy feltételezett tágabb csoportja. Az elmélet szerint Európa, részben Ázsia és Afrika nyelvcsaládjai egy nyelvcsaládok felett álló úgynevezett "makronyelvcsaládot" alkotnak. Az elmélet hívei ezt nosztratikus nyelvcsaládnak nevezik, amelyet egy feltételezett közös ősnyelvből származtatnak. A rajzomon ennek a közös csomópont felel meg. Az AngMohDan portálról levett nyelvfa megfelel a közismert evolúciós fának, amely megmutatja, hogy az ősök milyen kapcsolatban állnak a leszármazottakkal. Ez egy kladisztikus rendszernek is felfogható.  A filogenetikus családfa csak monofiletikus (egy közös őstől származó) csoportot fogad el nyelvcsaládnak. A fa „levelei” (taxonok) a nyelvek, a kialakulásukhoz vezető fejlődéstörténet az ágak, vagy kládok. A PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) egy 2013-as cikkében (Megjelent “The mother tongue of Eurasia” címen) Eurázsia nyelveit 7 nyelvcsaládra osztotta fel: altáji; uráli; indoeurópai; paleoszibériai; dravida; eszkimó-aleut; kvartvéli. Luisa Miceli ausztrál történeti nyelvész felvetette, hogy az európai és ázsiai nyelveknek közös gyökerük van és ezek az utolsó, mintegy 12 ezer éve véget ért jégkorszakban is létező közös szupernyelvből erednek.  

Az általam készített ábrán a nyelveket (az idősodrony elméletemnek megfelelően) egyenes, színes vonalak jelölik (egy klád). Ezek egymás közötti kapcsolatát az nyelvi idősodronynak elnevezett modell mutatja. Lásd: A magyar nyelv eredetéről;  a A magyar nyelv fejlődése ; a A nyelvi fejlődés mechanizmusa; Languages' Timerope; A nyelvi idősodrony előnyei, más nyelvrokonítási modellekkel szemben; és a Vegyes, vagy kolloid nyelvűség című írásaimban. Ebben az írásomban csak a nyelvrokonság értelmezésével foglalkozom, ennek felel meg a bemutatott sémám, ami azt hivatott alátámasztani, hogy a nyelvrokonság, a nyelvészetben elfogadott definíciója mellett, létezik egy másik elképzelés is, amely a kontaktusnyelvészetre, és polifilektikus ágak létére támaszkodik. Meghagyva az alapdefinició érvényességét a nyelvek többségére, és különösen a historikus időktől kezdve, állítom, hogy a magyar nyelv kialakulásában nem volt szükség egy közös ősnyelvre ahhoz, hogy a meglévő és feltárt un. finnugor nyelvrokoni tulajdonságok kialakuljanak. Ehhez elegendő a nyelvfa gyökérzetének más feltételezése. Ezt mutatja be jelen ábrám. Gyakorlatilag egy "alapnyelvi diverzitásról" van szó!

Az állításom magyarázata, igazolása 

A vizsgálat tárgyát a magyar és a hozzá legközelebb álló manysi és hanti nyelvek kapcsolata képezi. A nyelvosztályozás kétféle lehet: 

-- alak, a szerkezeti jelleg alapján 

-- származás szerint való osztályozás 

Az agenetikus nyelvrokonság kizárólag az elsőre épít. Itt nincs értelme származási rokonságról, ősnyelvről, szétválásokról beszélni. Ennyiben hasonlít a nosztratikus megközelítéshez: 

„Mint ismeretes, a nyelveket akkor tekintjük rokonnak, ha megfelelnek két követelmépnynek: először is elegendő számú -- hangzásban és jelentésben is -- hasonló morfémával kell rendelkezniük, amelyek a nyelvi rendszer azon zónáiba tartoznak, amelyek a leginkább ellenállnak a kölcsönzésnek. Másodszor, az összehasonlított nyelvek hangjait (fonémáit) rendszeres megfeleltetésekkel lehet összekapcsolni. Ha ezek a feltételek teljesülnek, az összehasonlított nyelvek genetikai rokonsága bizonyítottnak tekinthető” – írja V. A. Dybo (1931-2023), orosz nyelvész. „E tekintetben lényeges kérdés, hogy van-e összefüggés az ismert ősi makrocsaládok között. Erre a kérdésre még mindig rendkívül nehéz válaszolni. Az a tény, hogy az összehasonlító történeti nyelvészetnek nincs olyan módszertana, amely lehetővé tenné két összehasonlított nyelv vagy család közötti rokonság hiányát. Ezért nem utasíthatjuk el a nosztratikus és mondjuk a kínai-kaukázusi nyelvek közötti rokonság lehetőségét. Bizonyos számú morféma ismert, amelyek ezekben egybeesnek, és esetenként más makrocsaládokban is képviseltetik magukat. Számos hasonló hasonlóság láthatóan nem lehet véletlen (onomatopoeia stb.): mélyebb rokonság vagy korai nyelvi kapcsolatok lehetőségét jelzik. A nyelvek ősi rokonságának kutatása, amelyet V. M. Illich-Svitych nosztratikus elmélete ösztönzött, lehetővé teszi számunkra, hogy a közeljövőben új érdekes eredményekben reménykedjünk.” (В. А. Дыбо, И. И. Пейрос: Проблемы изучения отдаленного родства языков. Вестник Российской Академии Наук. - М., 1985. - № 2. - С. 55-66)

A jelenlegi paradigma szerint a magyar, a manysi és a hanti a finnugor nyelvek ugor ágához tartozó nyelvek. Mint ilyenek az uráli nyelvcsaládba tartoznak és a definíció szerint közös őshazával és közös nyelvi eredettel kellett, hogy rendelkezzenek. Viszont a genetikai vizsgálatok mára egyértelműen bebizonyították, hogy az emberiségnek magának közös őse volt, ebből azonban még sem a nyelvi képesség eredetére, sem a nyelvek eredetére nézve nem vonható le egyértelmű következtetés. 

Az első szétválást (finnugor és szamojéd ágak megjelenése) az i. e. 4. évezred elejére teszik. Kb. i.e. 2000-ben vált szét a finnugor nyelvi egység ugorra és finn-permire. I.e. 500 körül az ugor is elágazott ősmagyarra és ősobi-ugorra amelybe a hanti és manysi nyelvek tartoznak. Kb. ugyanekkor történt a török nyelvek kiválása is. A török népek Ázsiában és Európában élő népek, amelyeket a közös néprajzi és nyelvi eredet (török nyelvek) kapcsol össze. Néha türk népek formában is használatos. A magyar nyelvben nincs egyértelmű fogalom a török nyelvcsalád népeire. (wikipédia). Az első szembe ötlő problémát az jelenti, hogy a sok nyelvtani, szókincsi hasonlóság ellenére a magyar nyelvűek szinte semmit sem értenek a manysik, vagy hantik nyelvéből. A második, hogy embertani szempontokból teljesen különböznek egymástól. Természetesen a szakemberek mindezekre megpróbálnak tudományos magyarázattal szolgálni, több-kevesebb sikerrel. Jelen tanulmányomban a nyelvi hasonlóságok okaira és keletkezésükre igyekszem egy olyan alternatívát bemutatni, amelyben a nyelvi hasonlóságok kialakulása nem követeli meg a valamikori tartós közös együttlétet, a közös származást. Alapvetően, a már korábban kifejlesztett kontaktus nyelvészet és a népek keveredésének jelentőséget tulajdonító szakemberek munkáira támaszkodom. Ezeket a nézeteket a korai kialakulásuk során nevetségesnek tartották, ha nem is üldözték, de elhallgatták. Csak egy szélsőséges példát hozok fel, ennek érzékeltetésére. Ez László Gyula nyelvlánc elmélete lesz. (Lásd: László Gyula: „Õstörténetünk”. 1981. 43. o.). „..a sokfajta külön nyelvre, elszigetelt népességre rátelepszik egy nagyszámú csoport, amely széthúzódva nagy területen beszélné a maga egységes nyelvét, s ennek a nyelvnek alapvető elemeit vennék át külön-külön az őslakók, akik amellett megtartanák nyelvük hangrendszerének sajátosságait (hozzá alkalmaznák az átvett életfontosságú elemeket), megtartanák szókincsük jelentős részét (ezek lennének „a nyelvek külön életében” keletkezettnek vélt szavak). Magam ezt a megoldást látom valószínűnek, de még hozzá is venném, hogy ez a nyelv feltehetően a ma is legnagyobb számú néptől - a magyartól - származhatnék”. De van más is: Arra kérdésre, hogy hol éltek a magyarok elődei, mondjuk i. e. 5000 körül, én azt a választ adtam, hogy az Alpoktól az Altájig nyúló eurázsiai sztyeppén. De ennél konkrétabban fogalmaztak László Gyula, Dr. Lipták Pál, Veres P. Tibor, Kovács Vilmos, Fodor Gáza és még sokan mások, akik úgy tartották, hogy a magyarok elődeinek jó része délen (és nem nordikus környezetben) alakult ki, onnan húzódtak észak felé. Népességük jó részét turanid, pamíri europid, meditterán és cro-magnoni volt. Veres P. Tibor megállapítása szerint az õsmagyarság – akárcsak az iráni szarmaták – a „protoeuropid ugor és mediterrán szkíta populációk keveredése”.

 

A törzsszövetségekkel benépesített eurázsiai sztyeppén, a két, vagy többnyelvűség dominált! A kétnyelvűség problémájának bonyolultságára jellemző, hogy egy idegen nyelvi hatásnak egy egész nyelvi közösségben történő elterjedéséhez nem szükséges az adott népesség teljes vagy széles körű kétnyelvűsége. Az idegen eredetű jelenségeknek elegendő egy szűk kétnyelvű réteg nyelvében meghonosodnia ahhoz, hogy az egész nyelvközösségben elterjedjenek. Alkothatnak „kétnyelvű” közösségeket az eredeti nyelvváltozatot és a kontaktusváltozatot beszélők is, ahol az új generáció már a kontaktus-változatot sajátítja el. (É. Kiss Katalin: Az ótörök–ősmagyar kontaktus nyomai az ómagyar igeidő-rendszerben és a birtokos szerkezetben. In: Nyelvelmélet és kontaktológia. Piliscsaba. 2013.) U.e. Sándor Kláránál: „A honfoglalás előtt a m a g y a r népességet valószínűleg kiterjedt kétnyelvűség jellemezte. A magyar törzsszövetséghez csatlakoztak török töredékek is - a kabarokról biztosan tudjuk, hogy ezek közé tartoztak, d e más honfoglaló törzsekben is lehettek török nhyelven beszélők. Nem csak a később asszimilálódó, eredetileg török nyelvű néprészek voltak kétnyelvűek, hanem a m a g y a r o k jó része is. A „kétnyelvűség" ugyanis a nyelvészetben n e m azt jelenti, hogy valaki „anyanyelvi szinten" beszél két nyelvet, hanem, hogy mindennapi tevékenységei közben két nyelvet is aktívan és természetes körülmények között használ.” (Sándor Klára: A honfoglalók nyelve. In: Honfoglalás és megtelepedés. Helikon, 2016. 145149.) 

Miként alakulhatott a manysi-magyar kapcsolat?

A MKI 2022. május 30-i tudósítása szerint a Current Biology szaklapban tanulmányt jelentettek meg, amelyben –térképen is bemutatva – állítják, hogy: „A magyarok ősei a mezsovszkaja kultúra és a szamojéd nyelvű nganaszánok keveredésével létrejött protougorok voltak.  Ebből a csoportból váltak ki, és indultak észak felé a mai legközelebbi nyelvrokonaink, a manysik. Az ázsiai szkíta protougorok ezt követően keveredtek a korai szarmatákkal, amit egy második keveredés követett az európai hunok elődeivel, közvetlenül a hunok európai hódítása előtt”. A bronzkori Mezsovszkaja kultúra az i.e. 13-7. században létezett, amikor az ugor nyelvi egység még fennállt.  Most tételezzük fel, hogy a bemutatott ábrámon a „A”-val jelölt ág jelenti a manysi nyelv fejlődését. Ez úgy történt, ahogyan történt, nem függ attól, hogy a nyelvészek hova sorolják be. (Megvan a manysi nyelvnek is a saját „idősodronya”).  A kutatások megállapították, hogy az alapszókincsben, a grammatikai elemekben sok a hasonlóság a magyarral. Ez, tényként kezelendő, tehát a nyelvrokonság létezik. A nyelvrokonság elméleti értelmezése szerint ezért az „A” nyelv nem fejlődhetett az első (genetikus) ábra szerint, mert ott nincs közös ős. Az ellentmondás feloldhatatlan, ezért a vizsgálati módszer arra kényszerítette a nyelvet, hogy eredetét egy közös ágból (az ugorból) származtassa. A mesterséges besorolás tehát beavatkozott a nyelvtörténetbe – ami megengedhetetlen.

A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered” – így szól a hivatalosan elfogadott tudományos definíció. De….

Nincs elegendő olyan megfigyelhető jelenség, amely az ugor nyelvi egység igazságát igazolná. Sem az alapszókincs, sem a nyelvtani rendszer, sem a tipológiai egyezések megfigyelése ehhez nem elegendőek, hiszen a definíció szerint a közös eredetnek is megfigyelhetőnek kellene lenni. (Enélkül csak agenetikus nyelvi rokonságról beszélhetünk!). Az ugor nyelvi egység Kr.e. 20-6. századig állt fenn. Nem állnak rendelkezésünkre megfigyelhető jelenségek (Írott történelem előtti idők), mert ami alapján ezeket feltételezték, valóságtól független tisztán emberi találmányok. 

Egy tanulságos példát olvashatunk Gugán-Gulyás írásában: „A fentiekhez hasonlóan nyelvtani szerkezetek is megjelenhetnek így egy-egy nyelvben, vagy akár több nyelvben is, de ennek ugyanúgy előfeltétele a hosszabb ideig fennálló érintkezés. Ennek egyik leghíresebb példája a Volga-Káma vidéki ún. nyelvszövetség (area), ahol az itt beszélt finnugor nyelvekre (mordvin, mari, udmurt, komi) az ugyanitt beszélt török nyelvek (csuvas, tatár, baskír) voltak nagy hatással, ill. a sok egymás mellett töltött évszázad során ezeknek a nyelveknek számos közös vonása alakult ki. A török nyelvekből származó átvételként jelent meg például a mordvinban, a mariban és az udmurtban egy olyan szerkezet, amelyben egy igenév személyragozott alakja és a ’jön’ jelentésű ige együttese azt fejezi ki, hogy valaki valamit szeretne/tervez megtenni. A jelenség külön érdekessége a magyar szempontjából az, hogy az oszmán törökből ugyanez a minta átkerült a románba, a román minta pedig a magyar nyelv legkeletibb nyelvjárásaira is hatott, ez a forrása az itt adatolt nem jött játszódnom szerkezetnek. Ugyanazt a mintát látjuk tehát a volga-vidéki finnugor nyelvekben, mint a háromszéki magyar nyelvjárásban, és ezeknek egyaránt török forrása van, de más-más volt az átadó nyelv, és az átvétel ideje is”. (Gugán Katalin – F. Gulyás Nikolett: A nulladik fejezet: hogyan hasonlítunk?. In:  Hanti hadak, manysi mesék: kalauz legközelebbi nyelvrokonainkhoz. Kézirat. Budapest, 2021. 16. o.)

A direkt és indirekt kölcsönzések mellett meg kell különböztetnünk hibrid kölcsönszavakat és szerkezeteket is, mivel az ilyen jellegű átvételekben a direkt és indirekt kölcsönzési mód keveredhet: megjelenik egy tulajdonképpeni kölcsönszó és ezzel együtt, ugyanabban a szószerkezetben egy másik nyelvi minta alapján tükörfordítással létre jött új szójelentés. A hibrid kölcsönzések esetében az átvevő nyelv csak morfemikus változtatások után veszi át az átadó nyelvből a lexémát. (BENŐ ATTILA: Kontaktusjelenségek az erdélyi magyar nyelvváltozatokban. III. A KONTAKTUSJELENSÉGEK TIPOLÓGIÁJA. EME. ERDÉLYI TUDOMÁNYOS FÜZETEK, 281. Kolozsvár, 2014).

Nézzük akkor a manysi nyelv kialakulását a Török féle előadás alapján. (Current Biology 2022-es cikkéből. The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians. Authors: Zoltán Maróti, Endre Neparáczki, Oszkár Schütz, ..., Szilárd Sándor Gál, Péter Tomka, Tibor Török. 11 July 2022. Figure 7. Summary map). Az alábbiak saját feltételezések. 

A mezsovszkaja kultúra a Dél-Urál területén volt a késő bronzkorban. Ezt zömmel europid népesség alkotja. Ezek ilyen félig letelepült népek voltak. Lovakat tartottak. Sztyeppei népek voltak már az elődeik is. Ők pedig a már regenerálódott sztyepén voltak. Ez a késő bronzkor. A nganaszánok feljebb laktak. (Nem tudjuk hol). Itt keveredtek és a protougor nép létrejött. Milyen nyelven beszélhettek? Abból indulok ki, hogy nem valószínű, hogy az összes nganaszán ős leköltözött délre, a sztyeppe vidékére. A maradókat ekkor még nem érte a „mezsovszkaja” kultúra!

A mezsovszkajaiak iráni hatás alá került lingua francát használták. (A magyar nyelv „előnyelvét”).  A nganaszán elődök egy paleoszibériai nyelven beszéltek. Ezek egy része nyelvcserén esett át, felvéve a mezsovszkajai nyelvjárást paleoszibériai szubsztrátumokkal. Amikor szétváltak, (vissza költöztek északabbra) azok akik közelebb álltak a nganaszán ősök kultúrájához, a manysik ősei lettek, visszatérve a paleoszibériai nyelvükhöz, de makukkal vive a mezsovszkajai nyelv szubsztrátumait. Ezt egy hibrid kölcsönzésnek tekinthetjük.  (Ettől lettek „finnugorok” a mai nyelvészek szemében!) A magyar ősöknek az itt lévő része maradt és a Török által kifejtett módon (átvételekkel) gazdagította az alap, lingua franca nyelvét. Természetesen ez eltért a szkíták, meg az ordosziak nyelvétől is. A türk birodalom létrejöttével jelentős török nyelvi átvételekre került sor, amely az avar kor kezdetén uralkodóvá vált, míg a ponto-kászpi térségben a kaukázusi, alán, bolgár, kazár hatás érvényesült. Ezek nagyobb volumenű  találkozása először a Nagy Bulgár és Kazár birodalomban történt meg. Kuvrat halálával (a 7sz. vége felé) történt meg a szétválás, hasonlóan a bolgárokéhoz. Így kerültek újabb ősmagyar nyelvjárások Magna Hungária, a Kaukázus előterének, a későbbi Etelközbe és az avarokhoz a KM-ben.  Az újabb összeolvadás a honfoglalás története, és a magyar nyelv kialakulása a 9-11. században.

Hogyan mutatja ezt be az agenetikus (nem genetikus) nyelvrokonság?

„Abból azonban, hogy az emberiségnek közös őse van, még nem következik automatikusan, hogy a nyelveknek is közös ősük van, sőt, az emberre mint fajra egyedien jellemző nyelvi képesség egyszeri, egyetlen egyedben történő megjelenése sem. Nem lehet ugyanis kizárni a lehetőséget, hogy ez egymástól függetlenül több egyedben is felbukkanhatott. Ugyanakkor megfontolásra érdemes az a feltételezés, hogy a nyelv használata, a nyelvi kommunikáció képessége hatalmas előnyt jelenthetett annak a csoportnak, amelyben megjelent, és biztosíthatta a nyelvvel rendelkező alcsoportnak a gyors terjedését a többi csoport rovására.”

„Arra a kérdésre tehát, hogy az emberiség nyelvi képessége egy egyednél alakult-e ki, azaz közös ősre vezethető-e vissza, vagy pedig több forrásból ered, egyelőre nem lehet választ adni”. (Gugán Katalin: 1. Az ősök nyelve, a nyelvek őse. In:  Hanti hadak, manysi mesék: kalauz legközelebbi nyelvrokonainkhoz. Kézirat. Budapest, 2021. 22-25. o.).

A tanulmány fentebb idézett részében az van, hogy „az itt beszélt finnugor nyelvekre (mordvin, mari, udmurt, komi) az ugyanitt beszélt török nyelvek (csuvas, tatár, baskír) voltak nagy hatással, ill. a sok egymás mellett töltött évszázad során ezeknek a nyelveknek számos közös vonása alakult ki.” Már említettem, hogy az ugor is, kb. i.e. 500 körül, elágazott -- ősmagyarra és ősobi-ugorra amelybe a hanti és manysi nyelvek tartoznak – és ekkor történt a török nyelvek elkülönülése is. A következő évszázadokban bőven volt lehetősége a török nyelvnek, hogy ugyanolyan hatással legyenek a magyar nyelv elődjére, mint az említett „finnugor” nyelvekre. Tehát a román közvetítés nem volt szükségszerű, de a hatása tovább érvényesült a keleti magyar nyelvjárásban, mint a nyugatiakban, ahol nem volt román érintkezés. A lényeg, a török közös forrás. Ha most feltételezzük a hanti és manysi nyelvek más tőből való származását, akkor a magyar nyelvvel kialakult (ma is észlelhető) rokonsága, csak agenetikus lehet, és a hasonlóságok nem a közös eredetből, hanem a későbbi, tartós érintkezésekből erednek. Az ilyen nyelvtörténeti származtatás teljesen összhangban lehet a néptörténetivel, sőt az archeogenetikai kutatások eredményeivel is. (Az európai hunok 4. századtól érvényesülő hatásával).

Az „A” (esetünkben a manysi) nyelv fejlődése minden kényszer nélkül, a valós módon történik és mégis besorolható a rokonnyelvek („sógorsági”, agenetikus) csoportjába. A vizsgálati módszernek semmiféle hatása nincs a nyelvtörténetre. Sőt, az is látható, hogy adott időben keresztez más nyelveket (A László féle példa erre vonatkozik) és a nyelvi átvételek, adsztrátum hatások ilyenkor érvényesülnek. Ezt úgy is felfoghatjuk, hogy a manysi egy paleoszibériai nyelv, amelyre az ősmagyarok egy részének nyelve hatott. Itt fontos megjegyezni, hogy teóriám szerint a magyar nyelv egy többgyökerű sztyeppei lingua francából fejlődött ki, több nyelvjárással, diffúz módon és (diaszpórákban) szétszórtan  létezett a történelem előtti időkben. Ebben (is) különbözik a „nosztratikus” elmélettől, ahol egy feltételezett közös ősnyelvből történik a származtatás! Ezért mutathatók ki közös nyelvi elemek az urálinak elnevezett nyelvcsaládban. (És nem a közös származás okán!). A családfa formátumú ábrázolásról például azt írja Gugán Katalin nyelvész: „Hasonlóképpen nem tudja visszaadni azt sem, hogy az alapnyelvek sem lehettek homogének, azaz éppúgy változatokban éltek, mint a mai nyelvek, és éppúgy hatottak rájuk a környező nyelvek, mint a mai nyelvekre. Mégis, attól függetlenül, hogy az egykori valóságot képtelen visszaadni, mégiscsak hasznos ez az ábrázolásmód, mert segít átlátni az összetartozó nyelvek rokonságviszonyainak főbb vonásait. Az alábbi családfa tehát az uráli nyelvek kapcsolatrendszerének egy lehetséges megjelenítésmódja”. (Mi fán terem a nyelvrokon? Gugán Katalin – F. Gulyás Nikolett: A nulladik fejezet: hogyan hasonlítunk? 2021.)

A nyelvrokonság kérdéséhez az akadémikus szakemberek ma még óvatosan közelítenek. Lássunk egy példát:

„Jegyezzük meg, hogy az összehasonlító módszer három alappillére, a nyelvrokonság bizonyításának három közismert kritériuma a következő:

a) közös alapszókincs, amelynek tagjai szabályszerűen felelnek meg egymásnak;

b) a nyelvtani rendszer egyezései, nagyjából hasonló hangmegfelelések alapján;

c) közös tipológiai vonások.

Az összehasonlítás kezdeteiből kinőtt tudományos elmélet és módszer kifinomulásával bizonyítást nyert a finnugor nyelvcsalád összetartozása. Ugyanezzel az eljárással bizonyították kétséget kizáróan az indoeurópai nyelvcsalád, továbbá a török nyelvek összetartozását”.

(Keresztes László–Csúcs Sándor: A magyar nyelv eredete. 139-148. Debrecen, 2006)

Ezt Ádám László így idézi: Keresztes és Csúcs (2006) a finnugor nyelvrokonság bizonyítékának három alappilléréről beszél. (Rokonság alatt a szóban forgó nyelvek közös eredetét ér­tik.)

„a) közös alapszókincs, amelynek tagjai szabályszerűen felelnek meg egymás­nak;”

„b) a nyelvtani rendszer egyezései, nagyjából hasonló hangmegfelelések alap­ján;”

„c) közös tipológiai vonások.” (Ómagyarul: a közös jellemvonások. A tipoló­gia a jellegek tana; a jellegek meghatározása, leírása, rendszerezése.)”

A zárójelbe tett magyarázatok igen beszédesek! Nagyon helyesen, a három alappillérben ui. nincs szó a közös eredet szükségességéről! Ezt a finnugrisztikusok alapból így értik. Pedig nem kellene! Ádám, máshol meg is magyarázza:

„Másként fogalmazva, az egységes finnugor népességből kiszakadt magyarság – csakúgy, mint anyanyelve – eredetileg finnugor gyökerű volt. A tősgyökeres magyarok azonban mára lényegében kivesztek. Nyelvüket (és nevüket) az elmúlt századokban betelepült, nem finnugor eredetű (kun, jász, rác, szláv, germán stb.) népesség megörökölte. E magyarázat – egyelőre feltevés, és hozzá még egyoldalú, mert nem számol hasonló lehetőséggel északi felebarátaink esetében is – sem bizonyítja a magyar nyelv finnugor eredetét. Ezzel összefüggésben ugyanis azt kellene igazolni, először is, hogy a feltételezett finnugor alapnyelv, illetve kikövetkeztetett szavai stb. egykor valóságosan is léteztek”. (Ádám László. Finnugor. Rokonság vagy hasonlóság? A velünk élő finnugrizmus. 14. o. Bp. 2020.)

Az általam javasolt agenetikus nyelvrokonság elfogadása megoldaná a makronyelvcsaládok körül kialakult polémiát is. (Pl. Urál-altaji vagy csak uráli, amibe beletartozik a magyar nyelv is?). A történeti nyelvészek egy része ugyan is, nem tartja eléggé megalapozottnak a makrocsaládok elméletét, holott ezt a hipotézist a közelmúltban statisztikai módszerekkel is sikerült alátámasztani. A genetikus és a nem genetikus nyelvrokonság nem zárja ki egymást. Egymással nem versenyeznek, hanem megvannak egymás mellet, mint azok a biológiai lények, akik osztódással, vagy ivarosan szaporodnak, és természetesen mutálódnak is. A különbség az, hogy a genetikus rokonságnak csak az írott történelmi idők kezdetétől van létjogosultsága. (Például az újlatin nyelveknél). Ekkor ugyanis teljesülhet a vizsgált, nyelvrokonságban lévőkre a feltétel, hogy egy közös ágra (és nem kezdeti gyökérre) legyenek visszavezethetők. Olyan nyelvrokonság nem értelmezhető ebben a rendszerben, amelyben bármennyi hasonlóság legyen is két nyelv között, de az idők távlata, vagy az ismeretlenség miatt, nem bizonyítható a közös eredet, mert akkor önmagával kerülne ellentmondásba. Addig, amíg ismert a közös ős – ez az értelmezés elfogadható. (Pl. az újlatin nyelvek esetében). Ott, ahol a közös ős a megismerhetetlen, annak rekonstrukcióval történő „ismerté tétele” rendkívül sok manipulációra ad lehetőséget, ezért (szerintem) korrektebb fenntartani a rokonságot, kizárva a közös ős létét. Itt van eltérés Gugán és az én elméletem között. Gugán ugyanis azt írja: „Amikor a nyelvek eredetét próbáljuk a történeti-összehasonlító nyelvtudomány módszereinek segítségével vizsgálni, épp ez az egyik legnagyobb kihívás: megtalálni azokat a nyelvi jellemzőket, amelyeknek az a legvalószínűbb magyarázatuk, hogy a közös örökség részét képezik” . (u.o. Gugán, 26. o.). Én pedig felteszem a kérdést: MIÉRT,  és MINDEN esetben szükség van erre? Maga Gugán lényegében látja az ellentmondást: „De a közös ős megismerése már csak emiatt is mindig töredékes lesz, hiszen minél régibb a közös ős, annál több elem cserélődött le a leánynyelvek szókészletében, annál több toldalék tűnt el és adta át a helyét valami újabb elemnek, annál több mondattani szabály módosult. Így el kell fogadnunk az alapnyelvek megismerésének korlátait: írásos emlékek hiányában ezeket sohasem fogjuk tudni a maguk teljességében feltárni. Akkor miért erőltetjük? Mit nyerünk vele? Viszi ez előbbre a nyelvek, és a közöttük lévő kapcsolatok megismerését? Nyilván való, hogy NEM! Ez egy l’art pour l’art jelenség a nyelvészetben.  Akkor mi szükség van rá? A nyelvészek ezt nem tudták eddig is? De tudták! Csak ott van az a fránya definíció a nyelvrokonságra! Nem lehetne ezt szétválasztani, hol érvényes, és hol nem, mint a  párhuzamossági axiómát? De igen! Erre szolgál az agenetikus rokonság fogalmának bevezetése.  Ez szerintem egy lényegi különbség, amelyet a nyelvek csoportosításnál figyelembe kell venni. (Humán példával élve: a családba házastársi kapcsolat révén bekerülők – rokonokká válnak. Ők nem olyanok, mint a családhoz csatlakozott egyéb személyek (nyelvi átvételek!), ők családtagok lettek. De a gyerekkorukban ezt még nem lehetett biztosan tudni. Míg egy unokatestvér, már a születésekor rokonná vált. Később, az utódaik már egyenragú rokonok lesznek.). A nyelvi rekonstrukció, hasonlatos a gyermek majdani párjának szülők által történő meghatározáshoz: vagy bejön – vagy nem!  "Végeredményben megállapítható, hogy az összehasonlító nyelvészet módszereinek az alkalmazásával a magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokonítható, amelyeket finn-ugor és szamojéd nyelveknek nevezünk. Nem beszélhetünk rokonságról akkor, ha hiányoznak a nyelvtani, nyelvszerkezeti egyezések, illetőleg ezek jelentősebb része, ha a szókincsből hiányoznak a névmások, az egyszerű számok, testrésznevek, az alapvető rokonságnevek, a természeti tárgyak és jelenségek nevei, az állat- és növénynevek és az elemi cselekvést, jelenséget kifejező igék, illetve ha ezek jelentősebb része hiányzik. E feltételeknek pedig csak a finnugor nyelvek felelnek meg teljesen, s a szamojéd nyelvek részben." (Vékony Gábor: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás. 2002, 49. old.) Itt viszont szó sincs az eredetről, az együttélésről/szétválásról. Sőt arról sem, hogy ezek az egyezések, hogyan alakultak ki! Ami mára tény, az tény is marad az én elméletemben is! Egyszerűsítve az álláspontom az, hogy például az újlatin nyelvek családfáját más rendszerezési elvek alapján kell összeállítani, mint a magyarét. Az első csoportba tartoznak azok a nyelvek, amelyek kialakulása térben és időben bizonyíthatóan ismert, empirikus módon lehet tanulmányozni, akiket nem, ott nem lehet megkövetelni a közös eredetre való visszavezethetőséget. Erre alkalmas az agenetikus nyelvrokonság fogalmának bevezetése. Ezzel megszűnik Marcantonio[1] második hiányossága, amit a történeti/összehasonlító nyelvészetnél észlelt: „2) A második általános hiányosság: az összehasonlító módszer hajlékonysága; más szóval, nagyon könnyű az összehasonlító módszer használatát az elérni kívánt eredményhez igazítani, azaz, nagyon könnyű az összehasonlító módszert manipulálni; bár a tankönyvek azt állítják, hogy ez a módszer precíz és tudományos”. Marcantonio zárómondatával fejezem be én is ezt a tanulmányomat: „neki kell állnunk higgadtan és elfogulatlanul a megfigyelt hasonlóságok felülvizsgálatának és újraértékelésének”. (ANGELA MARCANTONIO: A finnugor elmélet és a magyar nyelv eredete. In: A magyarság eredetének nyelvészeti kérdései. Mikes International. Hága, 2008.). Figyelembe véve Gugán Katalin egyik lényegi megállapítását: „Az alapnyelvek feltehetően semmivel sem voltak korlátozottabb kommunikációs eszközök (azaz primitívebb nyelvek), mint a mai nyelvek – a megismerés lehetősége az, ami korlátozott”. A magyar nyelv fejlődését bemutató sémámon a nyelvi hatások vannak ábrázolva. A hanti/manysi leágazás a nyelvcserére utal. Ha a közösség fejlettebb népek befolyása alá került, akkor már adsztrátum hatások alakulhattak ki a nyelvben, a körülményektől függően. „Kétféle módja van annak, hogy az egyik nyelv hasson a másikra: az egyik, hogy a kulturálisan domináns nyelvből kölcsönöz a kevésbé domináns, a másik, hogy nyelvcsere után az egykori anyanyelv bizonyos elemei megőrződnek az új nyelvben – ezt szubsztrátumhatásnak hívják. A kétféle hatás azonban általában a nyelv eltérő alrendszereire hat: a kölcsönzés elsődlegesen a szókincset érinti, legalábbis a nyelvi érintkezések első szakaszaiban, a szubsztrátum hatása viszont elsősorban a nyelvtanban és a hangtanban jelentkezik”. (Honnan jöttek a török nyelvi formák a magyarba? – Sándor Klára nyelvész a Mandinernek. 2020. november 21.)

Én úgy gondolom, hogy a magyarok őstörténetében a több ágú etnogenezis kidolgozásának van jövője. 

 

 


[1] ANGELA MARCANTONIO, (1951-2018) PH.D. Universita’ di Roma „La Sapienza” Facolta' di Scienze Umanistiche --Cattedra di Ungherese

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://szavakjelentese.blog.hu/api/trackback/id/tr3318030130

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Géki 2023.02.21. 08:06:52

Egy apró kritika.
A manysi nyelvnek valójában a magyar nyelv az "őse", mint ahogyan a magyar nyelvnek is.
Hiszen a tanulmány szerint a protougor = mezs+szam
Majd a protougor felbomlik, és lesz magyar és manysi.... ezek együttesét nevezzük ma ugornak.
Ha a magyar nyelvnek nem a szamojéd az őse, akkor kötelezően a mezs - nyelvét kell elődnyelvnek tartani... ezért az csak magyar lehetett.
A vázolt nyelvi teóriának tehát így semmi köze a hagyományos (finnugrista) nyelvtörténethez - vagyis nem lehet annak "megerősítése"... mint ahogyan azt "egyesek"... látni szeretnék.

Géki 2023.02.21. 08:14:49

"agenetikus nyelvrokonság"

Az a bajom vele hogy ugyan az mint a "családi kapcsolatokat" jelentő "rokonság".... néhány generáció után már követhetetlen mennyiségű az "elődnyelvek"... sokasága.
Rövidtávon - értelmezhető... Hoszútávon - alkalmazhatatlan. ( Mint a sporbéli edzésmódszerek)

nakika 2023.02.21. 13:01:05

@Géki:A nyelvrokonság nálam sem egyenlő a családi kapcsolatokkal. Csak a hasonlóságot használom fel a magyarázatra. Van a nyelvrokonok halmaza. A rajzomon ez egy vastag piros szakasszal van jelölve. Ha a nyelvrokonság kritériumának a közös eredetet tartom (genetikus) akkor pl. a halmaz értelmezési területén kívül van a „A” nyelv, annak ellenére, hogy a saját fejlődése során kapcsolatba került a magyar nyelv elődjével és igen sok nyelvtani és szókincs béli elemeket vett át. Meghagyva az „A” nyelv változatlan fejlődését, a második (agenetikus) nyelvrokonságban már bekerülhet a „nyelvrokonok” halmazába, bővítve annak értelmezési tartományát. Mindez a történelmi időket megelőző szakaszban érvényesül, ami nem vizsgálható, tehát hatással sem lehet az értelmezési tartományra. Az írásbeliség megjelenését követő fejlődési szakaszban látványosan azonosak az egyes ágak fejlődése, tehát a gyökérszerkezet nem meghatározó.
Ha a magyar nyelvnek nem a szamojéd az őse, akkor kötelezően a mezs - nyelvét kell elődnyelvnek tartani... ezért az csak magyar lehetett – írod.
Hogy mikortól önelnevezés a „magyar” – nem tudjuk biztosra. Nálam az „én + ember” típusú magyarázatok jönnek be. A „ma” önmeghatározó előtag ebből a történelem előtti időből származhat, ugyan úgy, mint a „(g, d, zs, j)ar” utótag. Ekkor a PIE és az „uráli” nyelvek között még nem érvényesült a „nagy fal” hatása. Viszont az IE és az uráli nyelvekben is megmaradt a „ma” és az „ar” azonos értelmezhetősége (IS!). Lásd a népnevekben az „ar”, és az „én-enyém” formákat a különböző nyelvekben.

Géki 2023.02.21. 14:03:51

Hogy a "magyarnyelv" mióta "magyar" - azt nem tudom most megmondani... lehet sosem fogom tudni...!
A saját "elképzelésedre" - nem ajánlatos a "rokonság" - kifejezést használni... azt ugyanis mindenki úgy érti ahogyan írtam... a "nyelvrokonság" - definiálását pedig a hagyományos összehasonlító nyelvészet foglata le. A nyelvrokonság egyértelműen az "eredet" - értelemben használatos két nyelv akkor nyelrokon ha egy közös alapnyelvből ered.
Ha te is a nyelvrokonság kifejezést használod, akkor nem tudod megkerülni, hogy megmagyarázd, hogy az a "nyelvrokonság"...nem "az a nyelvrokonság"...!... talán érthető.
Pont ez a baj az MKI - tanulmány Török - féle értelmezésével is... ő azt mondja, hogy a mezs - az FU - nyelv... de ez a FU - nem az -a FU - amit a finnugrisztika definiált, hisz az a FU az uráli nyelvből alakult ki, ugyan úgy ahogyan a szamojéd is. A tanulmányban a "protougor" azonban egy szamojéd hatásra alakul ki... vagyis semmi köze a hagyományos nyelvtörténethez... akkor meg nem nevezheti FU - nak. Vagyis ennél sokkal jobb a "magyar" - ... vagy a "szkíta"... nyelvcsalád kifeezés.
Az egész "nyelvrokonítás"... szerintem egy téves elképzelés... azt csak a vizsgálati módszer "egy prekoncepció"- kényszerítette ki... !... ebben LGY- vel értek egyet.

nakika 2023.02.21. 14:50:39

@Géki: Tudom, hogy egy kicsit faramuci, mert olyan, mintha azt mondanám, hogy "ez egy olyan alma, ami körte", de nem szívesen módosítanám, mert az életben van erre is példa. Mindenki tudja, mi az a körte. (egy gyümölcs). A népnyelvben az elektromos =villany. A "villanykörte" mégsem gyümölcs, senki sem érti annak. Nyugodtan használhatjuk, nem kell magyarázkodni. Így vagyok én is a genetikus/agenetikus nyelvrokonsággal. (Itt a körte=nyelvrokonság). De értem az álláspontodat!

Géki 2023.02.21. 17:10:19

Persze tudom, hogy a gyereket el kell nevezni valahogyan.
Én sem nagyon tudok jót... csak gondoltam, hátha az "apa" - tudna jobbat...!!!
Az a baj, hogy ez már a ngyedik jelentése ugyan annak a kifejezésnek.
1. Kezdetben vala a teljes azonosulás, nyelvek és népek rokonsága - ugyan az mint a családi kapcsolatok esetén.
2. Aztán jött egy másik, hogy csak "geneológiai" - eredet ( apai leszármazás) - de még midíg nyelvekre és népekre kiterjeszve.
3. Úgy 1980-1990 körül jött a "csak nyelvrokonság"... miután világos lett, hogy a genetikai származás bizonyíhatatlan. ( Manapság a finnugrisztikusok előtt újra felcsillant a remény, hogy a bizonyítás mégis csak lehetséges... csak már ugye túl sokat hazudtak közben. )
4. Oszt most meg jössz te az "agenetikus nyelvrokonság" fogalmának hsználatával... miközben tkp. tagadod a nyelvek rokonsági csoportosításának lehetőségét.

Szóval ugyan azt a hibát követed el te is, hogy nem használsz rendes kimunkált rendszerbeillő szakkifejezéseket - ettől pont olyanak tűnsz, mint a finnugrizmus... csak anyi a különbség, hogy azt gondolom, hogy te nem készakarva "ködösítesz"... de aki úgy akarja látni, annak meg van az alapja, a támadásra... meg is teszik.... ha jól érzékelem... valószínűleg jól.
Szóval... én gondolkodnék valami más elnevezésen...

nakika 2023.02.22. 08:49:22

Sajnos, minden igyekezetem ellenére, se a magyar nyelvben, se más nyelvekben nem találtam megfelelőt. Azaz, a szlávban van egy kifejezés, ami mindenben megfelelt az elvárásaimnak. Ezt a szót – kutakodásaim alapján – már őseink is használták hasonló céllal. Erre a Szvatopluk/Szvatopolk nevéről írt esszéim emlékeztettek. (Lásd: Avar Bolug; Szvato Bolug -- Szvatopluk?; Kiegészítés a Szvato Bolughoz és Szvatopluk, az avar nemes ). Ezekben kifejtem a Bolug névmagyarázat mellett a „szvato” jelentését is:

„Az eddig megismert nyelvész vélemények egyike sem hozta összefüggésbe a Szvatopolk személynév egyik változatát sem az ószláv *svātī (сват) „szvat” (vendég) szó etimológiájával. (Lásd: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера). (Kb. 20-30 szerző és több száz év vonatkozásában!). Az irány, amelyben elmentek az a „szent”, a „fény” és a „fehér” értelem, amelyet sem a hangváltozások, sem a történeti események nem indokolnak bizonyíthatóbban, az általam kifejtetteknél! Ennek bizonyítására először pótolom a csaknem összes szláv nyelvben meglévő „szvat” szó magyar jelentésének magyarázatát, nem saját kútfőből, hanem elismert szláv nyelvészek fejtegetéseinek fordításával. Mint ahogyan a könyvemben is kifejtettem, ennek a szónak az eredete a *svo-, *sve-, („szvoj” magyarul: saját) névmásban keresendő. „свой челове́к, своя́к”, azaz: „a mi emberünk, mienk”. De nem a vérünk! A litván svẽčias, svẽtis – „vendég”, azaz valójában „idegen” ("чужак, сам по себе"). Kiválóan illik ez a kifejezés a „vőre”! Magyarban nincs igazi jó fordítása. A szláv nyelvekben is vonatkoztatják például a házastársak szüleinek egymás közötti megszólítására. Magyar Néprajzi Lexikonból: „A házastársak szülei egymásnak nászai. A közeli rokonok, pl. testvérek, elsőfokú unokatestvérek egymás apósát s anyósát is násznak, nászasszonynak szólítják. Nyitra környékén szvatóuram, szvatóasszonyom járja egyes falvakban, míg a Dunántúlon sógor, sógorasszony a nászok megszólításának formája. – Irod. Sz. Morvay Judit: Asszonyok a nagycsaládban”. Ezek évszázados nyelvi tények! Mégsem hozta egyetlen szerző, krónikás sem kapcsolatba a Szvatopolk név különböző, idegenek adta formájával! Miért? Talán azért mert nem találtak alkalmas kapcsolatot arra, hogy ki, kinek lehetett az embere? De ha meglett volna a személy, akkor is magyarázni kellene a név későbbi elterjedését! Hiszen több hasonló nevű személyről szólnak a krónikák! Ott van például Christian Lübke tanulmánya, amelyben azt írja, hogy: „Arnulf császár házasságon kívül született fiának a 870-es években a morva Szvatopluk volt a keresztapja. A fiút Zuendipolch-nak nevezték, tehát keresztapja nevét kapta”. De a lengyeleknél is előjön ez a név: I. Mieszko (932-992) másik fiának nevét, a Suentepulcus nevet Lübke nem a morva hagyománnyal való kapcsolattal magyarázza, hanem lotharngiai hatással, ugyanis azon a vidéken használatos volt a Zwentibold név. (Lübke 1993. 58‒90., 84-85). Ha a nyelvész nem ismeri fel a frank-germán Zuendi-, Suente-, Zwenti-, jelzőkben a hasonlatosságot a szláv „Svato”-val, akkor a történész segíthet Arnulf és Szvatopluk krónikákban (Thietmar, Liudprad, Widukind) fennmaradt kapcsolatával. II. (Vak) Béla királyunk (1108/1110-1141) anyai nagyapját –a Rurik dinasztiából származó kijevi nagyfejedelmet – szintén Szvjatopolknak hívták. (II. Szvjatopolk, ur. 1093-1113). Az első Szvjatopolk pedig Свѧтопо́лкъ Влади́мировичь, 979? – 1019. kijevi nagyfejedelem volt. A név elterjedésében és népszerűségében az ortodox területeken közrejátszhatott, hogy V. (VI.) István pápa 885-ben levelet intéz Szvatoplukhoz, melyben „Zventopalco regi Sclavorum” néven szólítja. (Monumenta Germaniae historica Epp. VII. No.1). Ebből a szláv népetimológia könnyen megalkothatta a Szvjátopolk ma is használatos „szent harcosokhoz tartozó” fogalmat. (Значение имени Святополк: Входящий в состав святого воинства)”.

Tehát azon nyelvek halmazát, amelyek egymáshoz közeli nyelvészeti kapcsolatot mutatnak, beleértve – de nem kizárólag -- a hivatalosan egy nyelvcsaládba tartozónak, nyelvrokonoknak ítélt nyelveket, és a közös alapnyelvre vissza nem vezethetőket jobb híján szlávból kölcsönzött „svato nyelveknek” tervezem elnevezni, a korábbi agenetikusnak tituláltak helyett. Ezzel kiküszöbölni vélem a házasság révén kialakult un. „sógori” rokonság-analógia használatát. Hátránya, hogy a „szvato” szó eredeti, igazi jelentése nem közismert, ezért szinte minden esetben magyarázatra szorul.

Géki 2023.02.22. 09:44:52

Megértelek... de sajnos, azt kell, hogy mondjam, hogy az egyetlen megfelelő kifejezés a "rokonság"...!
Ez viszont annyira "elcsépelt"... a tudományban, hogy használata előrevetíti a támadások özönét.
Ráadásul ez az értelmezés csupán csak a "rövidtávú" - nyelvkapcsolatok magyarázatára alkalmas... mint ahogyan a genetikában a "teljes genom" - vizsgálat.
A hosszútávú kapcsolatok feltérképezésére való az Y-DNS vizsgálata. Erre a "hosszútávú" vizsgálatra már az mt-DNS - sem alkalmas miután az szinte egységes az egészs világon... társadalmi okoknál fogva... egészen pontosan az egységesség a bizonyítéka a "társadalmi" életre megalkotott elképzeléseinknek... minden férfi a lehetőségeihez képest a legtávolabbról szerezzen feleséget... (a biológiai, genetikai sokszínűség igénye )
A példáidat figyelembevéve a nyelvrokonság elképzelésed, teljesen megeggyezik a "humán"-családi rokonságfelfogással... ez azonban csak is és kizárólag rövidtávon ( nagyon is közeli időkre ) érvényes... időban távoli kapcsolatok magyarázatára alkalmatlan.
Egy idő ( nem is túl távoli ) után így minden nyelv rokona lészen minden nyelvnek... ez feloldhatatlan ellentéteket fog szülni... nem hiába jutottál arra a maggyőződésre, hogy nincsenek is "nyelvcsaládok"... hiszen minden nyelv rokona menden nyelvnek.
A genetikai "YDNS -Ádám" és az "mtDNS-Éva" - feltételezése óta pedig az is igaz, hogy a világ nyelvei két nyelv rekonbinációjaként jöttek létre. Ha pedig a "klasszikus" nyelvtörténet állítását vesszük alapul, ahol A és B nyelv találkozásakor létrejövő C nyelv ... ha A nyelv rokona ... akkor B-nyelv kihal...
akkor a világ nyelvei egyetlen ember nyelvéből alakult ki... hogy ez a nő... vagy a férfi... nyelve... azt a magyar nyelv eldöntötte.... akkortól amikortól "édes anyanyelvről"... beszél.

Géki 2023.02.28. 10:32:08

„nyelvrokonság akkor áll fenn, ha az egy közös ősi nyelvre vezethető vissza”.

Ez egy olyan tudományos axióma amelynek az érvénytelenítésére tett kísérleted eleve kudracra van ítélve, mert hogy ennek a axiómának is mint ahogyan a többinek is...a mai tudásunk szerint nincs alternatvája. Ez egy olyan állítás (axióma) amelyet nem kell bizonyítani... nem is lehet... az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság.
Az az elképzelésed, hogy ezt az axiómát "átdefiniálod"... ???...???... szerintem teljesen értelmetlen, és lehetetlen vállalkozás.
Ráadásul (én azt gondolom) hogy neked, nem is ez a szándékod...
A szándékod (szerintem) a magyar nyelv kialakulásának, tudományos alapokon történő feltárása. A nyelvrokonság axiómájának, azonban a világon semmi köze sincs a történeti összehasonlító nyelvészet, szerinti nyelvtörténethez.
A nyelvészet... történeti ismeretek nélkül.... nem tud nyelvtörténetet elmesélni.... ezt már számtalanszor bizonyítottam. Nyeltörténet nélkül pedig nincs nyelvrokonság...!

nakika 2023.02.28. 13:37:07

Lehet, hogy nem fogalmaztam elég érthetően, de nem kívánom ezt az axiómát "átdefiniálni", csak kiegészíteni. (írtam is, mint a párhuzamossági axióma.).
"Addig, amíg ismert a közös ős – ez az értelmezés elfogadható. (Pl. az újlatin nyelvek esetében). Ott, ahol a közös ős a megismerhetetlen, annak rekonstrukcióval történő „ismerté tétele” rendkívül sok manipulációra ad lehetőséget, ezért (szerintem) korrektebb fenntartani a rokonságot, kizárva a közös ős létét." Az euklideszi párhuzamosság is használható, csak nem nagy léptékben. (Mint nálam a történelem előtti időkre vonatkozóan)

nakika 2023.02.28. 13:44:29

Nagyon jól írtad: "A nyelvészet... történeti ismeretek nélkül.... nem tud nyelvtörténetet elmesélni.... ezt már számtalanszor bizonyítottam. Nyeltörténet nélkül pedig nincs nyelvrokonság...! " Akkor hagyja az "ugor nyelvcsaládot" (a többit nem kell!), mert erre nincsenek történeti ismeretek!

Géki 2023.03.01. 15:33:15

"Ott, ahol a közös ős a megismerhetetlen, annak rekonstrukcióval történő „ismerté tétele” rendkívül sok manipulációra ad lehetőséget"

Ebben egyetértünk de ez nem érinti a nyelvrokonság definicióját. Ha nem tudunk közös őst felmutatni, akkor nincs nyelvrokonság. A szláv vagy a iráni nyelvek atól nem lesznek nyelvrokonai a magyar nyelvnek, mert vannak közösen ( mindkét nyelvben ) használatos, szavak, vagy nyelvtani elemek. Ha meg "nyelvrokonok" - akkor meg szinte a világ összes nyelve az...
A finnugrisztikával nem az a baj, hogy használ egy bizonyos definíciót, a nyelvrokonságra... hanem az, hogy ennek a bizonyítására manipulál... ez nem oldódik meg azzal, hogy másképen értelmezzük a nyelvrokonságot... vagy hogy "kibővítjük"...
A nyelvrokonságot eleve azért találták ki, hogy közelebb kerüljenek a beszélők "származásának" megismeréséhez... aztán kiderült, hogy ez nem sikerült... ezért a nyelvrokonság keresgélése egyszerűen értelmét vesztette... először az lett nyilvánvaló, hogy a beszélők őseit...így nem lehet visszakeresni... ma meg már az is világos, hogy a nyelvek őseit sem.
Te a nyelvek kialakulását tárgyalod.... ennek nem sok köze van a nyelvrokonsághoz... pontosabban azt fejtegeted, hogy olyan hogy "nyelvrokonság" ( mivel nincs ős ) - így tkp. nincs is. A nyelv kialakulását egy ősből kiindulva, módszerrel való tárgyalása zsákutca... egy olyan út, amely lehet, hogy létezik ... de nem járható...!
Gondolkodjunk el... száz év múlva lesz székely nyelv... amire azt mondjuk, majd hogy a magyarból alakult ki... mond-e ez bármit az akkori székely nyelvről, és az akkori székelyekről...????

Géki 2023.03.01. 15:55:14

Mondjuk azt a székely nyelvet már a románok is értik, a magyarok meg már szinte egyálltalán nem. De "boldogok vagyunk,"... mert mégis csak "magyar nelvrokon" - hiszen a magyarból alakult ki.
De mondhatjuk azt is, hogy az már román nyelv s így a magyar nyelvrokon székely nyelv kihalt... de mikor halt ki... melyik az a pillanat amikor már románul beszélnek a székelyek????... és így azt mondhatjuk hogy ... nyelvet cseréletek... az ő szép magyar édes anyanyelvüket felcsrélték románra... lehet, hogy el sem ismernék... és a vasvilla után kapkodnának... aki illent mert mondani nékik...!!!

Géki 2023.03.02. 08:53:09

" Akkor hagyja az "ugor nyelvcsaládot"

Talán nem érte félre, de az "ugor-nyelv" - létezésére, semmivel nincs több bizonyíték, mint a finnugorra, vagy az urálira.
Az MKI - tanulmány éppen arra világít rá, hogy a mai "ugor nyelvek" - úgy is létrejöhettek, hogy egy kissebb magyar nyelvű közösség találkozott egy kissebb szamojéd nyelvű közösséggel, összeolvadtak majd kettéváltak - a nagyobbik rész végül csatlakozott a többségi magyarokhoz... a kissebik részt, pedig ma, a manysi nép alapítóinak látjuk.
Ebből pedig az következik, hogy olyan nyelv, hogy "ugor" (vagy protougor) soha nem is létezett, mégis létrejöhetett az "ugor-nyelvcsalád"... jelentse ez most a magyar+manysi - nyelveket.
süti beállítások módosítása